"Logan no es Bergman". Ethan Hawke cree que no debemos hablar de grandes películas cuando incluyen superhéroes

Cuanta cultura te falta pedazo de ignorante!

El problema es que te la venden como si fuera "el no va más".

Pero eso ya es problema del público que no aprende a afrontar las películas lo más libre de prejuicios posible. Lo que importa de una película es la película, no la campaña previa. Es cosa de cada uno caer o no caer en el juego del marketing.

El problema es que caemos gustosos en el juego de marketing.

Anda que no está sobrevalorada El Caballero Oscuro, por poner un ejemplo de peli de palomitas disfrazada de "peli seria".

Caemos en el juego del marketing y volveremos a caer si hace falta, porque "queremos que sean buenas".

Pues yo soy de los que suelo ignorar al máximo las pelis que me interesan, para ir limpio. Así que depende únicamente de cada uno no caer.

Aparte, querer que una peli sea buena no es lo mismo que llenarte la cabeza de ideas preconcebidas a base de trailers, artículos de prensa, críticas preliminares, etc.

Vivimos en la era del Rotten Tomatoes, los críticos frikis y del Oscar popular (en proyecto). La gente si que quieren que las pelis sean "buenas".

Claro que todos queremos que lo que consumimos sea bueno, pero tenemos la madurez y experiencia suficiente para saber que eso se cumple en pocas ocasiones.

Pero sigo sin ver qué tiene que ver eso con no inflarte a tráilers y críticas preliminares que te llenan de prejuicios antes de enfrentarte a la película.

Si tu lo dices.

Pero precisamente el actor es lo que esta criticando, que la elogiaban tanto cuando no fue la cosa, solo esta dando su opinión de eso, y que creo que tiene razón, yo también la vi solo porque hablaban muy bien de ella, ya que después de 2 mediocridades no la iba a ver, y al final no me convenció, la sobrevaloraron.

Yo creo que lo que Hawke dice es que solo es buena para ser del género superheróico, pero que como película en sí misma, no lo es.

El problema es que esa vara de medir se puede aplicar a todo género, diciendo por ejemplo que "El coloso en llamas" es solo "una buena peli de desastres", a lo que mi pregunta es: ¿cómo valoramos que una película solo es buena dentro y fuera de su género, si todas pertenecen a uno? Es decir, ¿cómo podemos elaborar un criterio sobre su calidad si el género al que pertenece es parte inherente de la obra?

Hay pelis que hablan de LA VIDA y hay otras que son meros tebeos. No es que sea un criterio con el que todo el mundo esté de acuerdo pero es uno tan válido como cualquier otro.

¿El requisito clave para que una peli pueda ser buena en todo su espectro es "hablar de la vida"?

¿Quién la vende así?
Es que esto se repite una y otra vez y no he visto todavía es trailer donde termine diciendo.... "Puro cine Bergman" ¿lo dice?

No, para mi no lleva razón.
Es discutible si Logan es buen cine para los que se consideran un escalón, o más, por encima del resto y a los que tanto parece molestaar que se la considere así, pero para los que estamos fuera de esa élite, o, al menos, para muchos de ellos: Si, Logan, es buen cine.

Un saludo

Tienes razón en parte de tu argumentación. El problema, creo yo (y espero que no suene a elitismo), es que muchos de los fans de esta oleada de películas de superhéroes ahora tienen muchos altavoces a su alcance. Prácticamente tienen ya los mismos medios que tienen las personas que se han formado para tener un conocimiento audiovisual que valore las obras más allá del "me gusta".

En los 70, con el Superman de Richard Donner, era difícil que alguien tomara en serio a quien defendiera que era una obra maestra (a nivel puramente cinematográfico). Probablemente muchos dirían que era la mejor película de superhéroes hasta la fecha, lógico por otra parte. Pero nadie se atrevía a incluirla entre El Padrino, Tiburón...

Hoy no hay filtro, y millones de personas opinando masivamente en favor de una película, incluso miles de ellos ensalzándola como obra maestra, pueden distorsionar el debate hasta el punto de hacer creer que su opinión es tan válida como la de quien realmente aprecia la calidad en el cine (apreciar en el sentido de saber distinguir un buen guion de uno malo, ).
Indudablemente, como público tienen voz. Como baremo para distinguir la calidad del cine bien hecho y el mediocre, no todo el mundo es un opinador válido.

¿Para ti qué películas son mejores, las más reconocidas canónica y académicamente, o las que tú disfrutas más?

Yo disfruto muchas películas malísimas. Y hay películas que aborrezco en las que reconozco transgresión, ruptura de cánones y valor cinematográfico. Pero son valiosas porque abrieron las puertas a nuevas ramas del lenguaje audiovisual que luego hemos disfrutado todos.
Te pongo dos ejemplos si quieres:
- Los blancos no la saben meter. No es mi película favorita ni de lejos, pero me gusta el baloncesto y habré visto esa película por lo menos 5 o 6 veces. Siempre que la veo me engancha, aunque Wesley Snipes y Woody Harrelson estén lejos de sus mejores actuaciones y la película tenga una estética y una estructura de telefilm.

- Grupo Salvaje. La he visto dos veces y ninguna de las dos la he disfrutado. No amo el cine de Peckinpah, pero viendo su sentido de la acción, entiendes por qué es el germen de buena parte del cine de acción moderno que llegaría más tarde.

No todo es blanco o negro, ni lo que me gusta es canónico, ni todo lo que me gusta tiene porqué ser bueno, ni todo lo que me aburre carece de valor. Para responder a tu pregunta, me encanta esa sensación de encontrar una película en la que descubres pequeños hallazgos canónicos (o no) y con la que, a la vez, puedes disfrutar como un enano. Es inigualable ver una peli que te deja del revés cuando la ves, pero que luego puede ganar con los años y soporta una y otra vez los revisionados. En mi caso hay muy pocas que lo hayan conseguido.

Que quede claro que no estoy en contra ni de una cosa ni de la otra. Pero como vivimos tiempos en los que todo se polariza, y todo lo que le gusta a uno parece que debe ser lo mejor y, por ello, debe defenderlo con su propia vida, prefiero mantenerme al margen de ese debate en el que todo debe ser blanco o negro. No dejarme llevar por las opiniones masivas, sin ser por ello elitista. Por eso también digo que hay que ser consciente de quién está detrás cuando se dice que una peli de superhéroes merece estar entre las mejores de la historia. Si es una afirmación basada en una masa de fans enfervorecidos, o de gente que no sabe apreciar el cine de Kubrick, Wilder, etc. para mí deja de tener el mismo valor que si lo dice un amigo o un crítico de cuyos gustos (por afines a los míos) me fío.

Me parece una respuesta sensata y comprensible.

Te lo preguntaba porque hace tiempo que llegué a la conclusión de que tenemos que admitir que hay 2 clases de "mejores películas", las académicamente reconocidas, con todo su valor cinematográfico, cultural y artístico, y las que a cada uno le satisfacen de una u otra manera, al margen de si son pelis buenas o malas "oficiales". Y esta dualidad paralela no es algo que tenga que estar en conflicto necesariamente; de poco sirve que una peli (o música, videojuego, novela, etc.) sea impecable a todos los niveles técnicos y artísticos, si luego es tan densa y soporífera que solo apetece verla un par de veces en la vida.

Otra cosa ya es que tu gusto coincida en ciertas ocasiones con el criterio académico, que probablemente sea la más afortunada de las combinaciones, en tanto que se estará dando la sinergia ideal entre producto de calidad y paladar de consumidor suficientemente preparado para degustarlo. Pero, lo dicho, esa es ya otra historia.

Por poner un ejemplo de un juego: The order. Tecnicamente perfecto, buena historia y graficos, crítica por las nubes. Y luego no terminó de convencer porque había demasiada cinematografía y era muy corto. Complicado.
Buen análisis.

Efectivamente. Y lo mismo pero a la inversa; el reggaeton. Simplón, monótono, machacón, repetitivo y deficiente musicalmente, con letras de moral decadente, etc., y sin embargo es un fenómeno que entusiasma a las masas desde hace años.

Sí, coincido contigo completamente. Me parece interesantísimo tu punto de vista. Hace años recuerdo "discutí" con un amigo si todo lo que nos gustaba tenía que ser bueno y si podíamos aceptar que algo que nos encantaba pudiera ser malo.
El mejor ejemplo que encontré estaba lejos del cine o el arte. Yo como muchas veces mierdas que sé que no son buenas para mi cuerpo. Igual que hay gente que fuma o se droga. Prácticamente todo el mundo sabe lo que es bueno o malo para la salud, pero aún así hay vicios que nos gustan y que disfrutamos. Ahora se ha puesto de moda un término parecido con el "placer culpable".
Con el arte no hay siempre una frontera definida de lo que es malo o bueno porque no hay una línea clara que separe ambos términos. Pero es importante saber por qué hay ciertas películas calificadas como obras maestras y, si te interesa el cine, haces un esfuerzo por verlas aunque te parezcan un truño. Yo he visto pelis que no me han gustado nada, pero he extraído ideas o he detectado gérmenes de planteamientos que han perfeccionado más tarde otros directores en películas que amo.

Entiendo que hay gente que busque en el cine solo entretenimiento y lo respeto. Yo mismo busco eso a ratos, pero me niego a que esas personas que solo buscan entretenimiento pasen a marcar el listón de lo que es o no una obra maestra. Y con las redes sociales, votaciones y demás, lo tienen muy fácil, porque su opinión cuenta igual que la de una persona que haya visto y analizado miles de películas en su vida. Es difícil hacer una afirmación así sin parecer un elitista pretencioso, pero por lo que has escrito creo que me comprendes perfectamente.

Es tan absurdo como decir que El Quijote es una mierda (yo no lo he leído) porque no eres capaz de pasar de la primera página, sin ser consciente de que le debemos a Cervantes, con esa obra, el comienzo de las novelas modernas, tanto las que nos gustan como las que no. En resumen, no todo debe estar reducido al gusto, ni siquiera en el arte. Hay cierto conocimiento de la historia y del medio que añade un plus a ciertas opiniones respecto a otras. La sociedad actual tiende a mezclarlo todo y, si algo no nos gusta, automáticamente pasa a ser una mierda. Del mismo modo que la película que más le gusta a una chaval de 15 años que apenas ha visto cine, se puede traducir en un tuit como "Una obra maestra". Yo solo estoy en contra de ese etiquetado rápido que ignora de donde vienen las valoraciones y que lo convierte todo en números.

Comprendo a qué te refieres con lo del etiquetado rápido. A mí me parece bien la democratización y la pluralidad de opinión al alcance (y a la vista) de todos, pero es cierto que el extremismo simplista de "obra maestra"/ "puta mierda", se le ha ido de las manos a mucha gente.

La siguiente fase del debate sería preguntarnos por qué a veces nos gusta "lo malo" y a veces nos disgusta "lo bueno". Me parece una reflexión que puede arrojar interesantes respuestas sobre lo cultural y su percepción.

Hay que tener en cuenta que nuestra percepción individual de las cosas evoluciona, y obras que en el pasado nos pudieron parecer el no va más, y que de hecho lo eran porque estaban cubriendo unos huecos propios de nuestra edad o nivel cultural, años más tarde las redescubrimos y vemos todos los puntos flojos que nos pasaron desapercbidos (y viceversa). Recuerdo que de niño en mi casa, o de viaje en coche, se escuchaba con regularidad a los Beatles, que para mi paladar de esa época sonaban demasiado rancietes, y hoy día reconozco sus virtudes y las disfruto de maneras que antes no podía.

Entiendo pues, que lo ideal es que la gente siga empleando sus gustos, pero sin descuidar la culturización del paladar para volverlos más completos , o al menos, para tener una visión más amplia y rica. Es decir, que si algo no te gusta, que al menos sea con conocimiento de causa.

Claro, hay que intentar formarse opiniones sólidas y la única forma de hacerlo es interesándose y conociendo mínimamente de lo que se habla. Además, es un camino que nunca deja de recorrerse a lo largo de la vida.
Yo estoy a favor de que las opiniones se democraticen, pero no a favor de que todo el mundo opine indiscriminadamente sobre todo, que es lo que sucede hoy en día. Yo puedo opinar sobre medicina o arquitectura hasta cierto punto. Por ejemplo, puedo decir que una casa o un edificio es una mierda si cada vez que llueve hay goteras. Porque mi conocimiento sobre el tema me da para saber que no debería haberlas. Pero sé que mi opinión no estará muy fundamentada si opino sobre otros condicionantes como el presupuesto, normativas de urbanismo y demás aspectos que influyen en la obra.

El problema del arte/ocio es que muchos piensan que, por tratar de entretener o gustar al público, el espectador final es el dueño total de la obra. Que está por encima del creador y que es capaz de hacerlo mejor que él. Por eso, y porque es cuestión de gustos, hoy hay mucha más gente opinando sin ninguna base más allá de sus propios gustos personales. Eso está bien para un boca oreja o boca a boca. Pero no debería ser una pauta para separar lo "bueno" de lo "malo". Por eso, a veces, merece más respeto la opinión de otros creadores o de aquellos que analizan y saben las dificultades específicas de crear una determinada obra.

Es decir, que el buen cine es el que decide una minoría experta y no el que gusta a la mayoría. Es lo que empece preguntando.
Pues no se yo. Si a la mayoría nos gusta un bocata de jamón serrano con aceite y tomate más que un plato minimalista pijín que tan bien valorado está por los expertos.... por mucho que digan los expertos yo me quedo con el bocata, que lo disfruto más.

Es un poco una broma, pero si que es complicado decidir qué es mejor.

Un saludo

Como he dicho en el otro comentario, aplícale ese razonamiento del bocata a la masa devoradora de reggaetón, a ver qué te parece.

Entiendo lo que quieres decir. No soy tan elitista como para pensar que una minoría, aunque experta y mejor formada que la mayoría, deba decidir lo que es bueno o no. Pero creo que es mejor hacer caso al criterio de unos pocos expertos que sepan explicar, analizar o comprender el por qué de lo que vemos en pantalla antes que el "me gusta" sin más de una mayoría cuya formación desconocemos. Es decir, si me obligas a elegir entre que una minoria entendida o un público en masa decida lo que es bueno o no, creo que preferiría lo primero.
Es un debate complejo porque todos tenemos gusto y todos creemos entender de todo, especialmente en cuestiones artísticas que necesitan de un espectador final de la obra. Siguiendo el ejemplo que ponías con la cocina, yo lo cambiaría ligeramente para que veas que hay muchas formas de afrontar el tema. Si cambias crítico gastronómico por un/una nutricionista, estos te dirán que la verdura y la fruta es mejor para tu cuerpo que un bocata de jamón. El/La nutricionista son expertos en temas de alimentación y saben distinguir lo bueno de lo malo porque conocen cómo afecta cada alimento al cuerpo. Es decir, tienen un conocimiento que no todos tenemos, aunque nos alimentemos varias veces cada día. Así pues, es como si hiciéramos una distinción entre lo que es bueno (para el cuerpo) y lo que está bueno (para nuestro gusto). Y si llevas esa analogía al cine, podemos comprender que no todo lo que nos gusta tiene por qué ser bueno y viceversa. Puede haber gran calidad en algo que aburre a priori. Hoy se puede considerar aburrido algo que te induce a pensar, pero en teoría es algo bueno para la mente. Por eso creo que es necesario que las voces que tienen un conocimiento del tema no se pierdan entre la opinión de la masa. A mí me pasa con 2001 de Kubrick, por ejemplo. Para muchos amigos, incluso para gente que la vio en el cine en su día, era soporífera. Yo por suerte la vi en el instituto explicada (o más bien orientada) por un profesor. Y desde entonces es una de mis películas favoritas. Y estoy convencido de que si al 80% de la gente que piensa que es aburrida, se le van explicando las cuestiones que aborda la película, cambiaría de opinión.

Un espectador crítico no va a pensar que una película es mala si le invita a pensar. Pero un público masivo sí puede dejarse llevar por la superficialidad cuando un producto deja de serlo y le invita a algo más. Aunque por supuesto hay términos medios, y las mejores películas son las que consiguen ambos objetivos.

Pero repito, como esto incluye gustos (incluso los de los espectadores más ilustrados) no creo que sea posible trazar una línea que divida ambos mundos. La crítica siempre corre el riesgo de dar de lado el entretenimiento, y el público másivo puede acabar derivando en fórmulas que se repitan y solo sirvan para atraer a más y más espectadores. Debate interesante y creo que sin solución posible.

Un saludo!

distinción entre lo que es bueno (para el cuerpo) y lo que está bueno (para nuestro gusto)

Muy buena analogía.

Está claro que todos vamos a defender lo que nos gusta, porque es difícil admitir que podemos mejorar nuestros gustos actuales, incluso a pesar de que en muchas ocasiones comprobamos como estos se enriquecen y evolucionan con el mero paso del tiempo.

Al final creo que existen productos mediocres para gustos mediocres y productos refinados para gustos más completos, y la industria lo sabe y lo demuestra creando de todo.

Si es buena si. Pero me sigo comiendo el bocata 😋

Buena intervención.

Un saludo

Estoy seguro de que también te gusta comer cosas mejores que bocatas ;)

Saludos.

Si tiene razón, Logan es de Magnold, no de Bresson y Bergman.

k es marvelrata? nontiendo iwal kieres dcir maravilla pero tas confundido perdon si nontiendo encerio digo e graicas muy agradecido

¿De dónde sacas que la saturación del género es evidente?
¿Han salido más películas de superhéroes que dramas? ¿O que comédias? ¿O de thrillers? ¿O de terror?
En todo 2018 se van a estrenar 10 películas, 10, de superhéores contando la secuela de los Increibles y la de animación de Spiderman. En el primer mes de 2018 ya se había estrenado casi el doble de dramas...
¿No será simplemente que no te gustan?

Saturación realmente para el que no le guste. Por mi parte feliz de que hagan películas de superheroes con buenas historias y buenos efectos especiales. Pero vamos, imagino que en Marvel se tomarán un respiro después de acabar con la próxima de Vengadores. Ojalá sepan acabar bien antes de que la calidad descienda.

eso e difisil d creer pk ban a segir esprimendo los uebos d oro sacando + cosas y supereroes les dan dinero muxo

Solo se equivoca en lo del género que toca pero la diferencia de las peliuclas que citas es que esas no son sobrevaloradas como Logan y se merecen los méritos que tuvieron.

Aún estoy esperando que alguien me pase la fórmula matemática de la sobrevaloración.

AMEN!!!!

Para minorias como vos

Menudo cacao mental te has montado, macho... No podías haber hecho peor el silogismo. Es como si dices:
- Todas las manzanas son frutas
- Las manzanas están buenas
Ergo:
- Todas las frutas están buenas

Por una cuestión de inclusión, si Logan es una gran película (grupo) implica necesariamente que será una gran película de superhéroes también (subgrupo). Sin embargo, que sea una gran película de superhéroes (subgrupo) no implica necesariamente que sea una gran película (grupo).

A mí no me parece ni de lejos la 3ª mejor película de la historia del cine (según IMDb). A mí me parece una muy buena película, excelente si quieres, pero yo no la metería en una lista de obras maestras. Incluso creo que Nolan tiene películas mejores o con las que exprimió mejor el lenguaje cinematográfico (Memento). Aunque entiendo que eso va según gustos, a lo que voy es a que algo no funciona cuando el criterio para calificar a una película como obra maestra ha pasado a ser una votación en IMDb o lo que se diga en un hilo de twitter por masas de fans histéricos (no todos, pero es como funcionan las masas).
Yo lo siento, pero no me apetece entrar en ese debate público, porque es precisamente eso lo que nos lleva a que pelis como Logan sean consideradas maravillas cuando quizás no lo sean desde otros puntos de vista.
Repito que no pretendo ser elitista ni parecer que poseo la verdad absoluta, pero me recuerda a cuando mi primo de 16-17 años decía que fue a ver Spiderman: Homecoming y decían que era una maravilla y era la mejor película que había visto nunca. Obviamente, yo sé que mi primo no ha visto apenas cine, y no le interesa ni Bergman, ni Woody Allen, ni Howard Hawks. Pero si llevas la anécdota de mi primo a una fría votación o a comentarios en redes sociales, tendrás una corriente de pensamiento fácilmente malinterpretable. De ahí la importancia de un pensamiento crítico más cualitativo que cuantitativo.

Puede que las declaraciones estén un poco fuera de lugar. Pero me parece que son acertadas desde la perspectiva de que hoy se valora más lo que consigue cierta popularidad en redes y genera debate. Por eso te ponía el ejemplo de mi primo. Aislado es una anécdota. Pero cuando millones de chavales en todo el mundo usan su twitter, snapchat o la red que sea para apoyar o ensalzar una película que les ha gustado mucho, el resto corremos el riesgo de poner al mismo nivel esas opiniones que otras más afines.
Es cierto que una película puede ser buena independientemente de su género. Del mismo modo que, todas esas películas que persiguen ser taquillazos suelen renunciar al riesgo y apuestan por fórmulas seguras más o menos vistas. Así que es fácil de entender por qué las películas de superhéroes, que son las que persiguen recaudar y llevar a gente a las salas, también son las más conservadoras. Buscan contentar a todo el mundo y algunas permiten que el público influya en las historias que cuentan (por las presiones sociales y tal). Visto de esa forma, hay que entender que el cine de superhéroes no es cine de autor, raramente va a sorprender.

Un saludo! ;)

El que su protagonista sea un superheroe no invalida su calidad.

Sin entrar a valorar la calidad de "Logan", lo cierto es que antes del 'boom' superheróico actual ya existían bastantes y notables películas que tocaban el tema desde diversos enfoques, no ya sobre la vertiente de ser un héroe o no, pero sí sobre poseer poderes, o habilidades especiales y mutaciones, y cómo lidiar con ellos:

- "Akira" (1988)
- "Carrie" (1976)
- "Powder" (1995)
- "Starman" (1984)
- "Scanners" (1981)
- "La mosca" (1986)
- "El Cuervo" (1994)
- "Teen Wolf" (1985)
- "Como Dios" (2003)
- "La Sombra" (1994)
- "La Máscara" (1994)
- "El protegido" (2000)
- "Mystery Men" (1999)
- "Phenomenon" (1996)
- "Ojos de fuego" (1984)
- "La milla verde" (1999)
- "El chico de oro" (1986)
- "Los Inmortales" (1986)
- "La zona muerta" (1983)
- "El sexto sentido" (1999)
- "El efecto mariposa" (2004)
- "El cazador de sueños" (2003)
- "La liga de los hombres extraordinarios" (2003)

Ilústranos, da ejemplos de lo que es buen cine para tí, y cine para listos, ya que el cine de superheroes atenta contra la inteligencia.

son hentrenetidas y eso forma parte del sine k es bonito tamien graicas muy agraedcido d berdad

De todos los que he visto (y no han sido pocos), este ha sido el comentario más cuñado de la noticia y probablemente de las últimas que he leído. Enhorabuena por "atentar contra la inteligencia".

Que gran atrevimiento el tuyo

Eso mismo pienso yo.